Сколько было оккупаций в Прибалтике?

Публикуем отрывок из записи передачи. Ведущий программы: Виталий Дымарский Гость студии: историк Юлия Кантор ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Цена победы" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема. И я рад представить своего гостя. Это Юлия Кантор, ведущий научный сотрудник музея "Эрмитаж". Это как бы такая должность. Вообще, можно сказать, историк. И в круге интересов Юлии Кантор очень много тем. Мы как-то привыкли так, что мы Юлией обычно говорим о культурных ценностях, о реституции, а сегодня у нас такая немножко, сегодня мы переходим в другую тему, которой занимается Юлия, это Прибалтика. Правильно? ЮЛИЯ КАНТОР: Абсолютно правильно. Это все в русле все тех же тем, который обычно фигурируют в программе "Цена победы". Так что все логично. В. ДЫМАРСКИЙ: И Прибалтика, да, и сегодня мы делаем очередной такой, если хотите, временной шаг назад нашим постоянным слушателям и зрителям хорошо известно, что обычно мы так пытаемся идти по хронологии. Но если у нас есть темы, требующие повтора или возврата, мы это делаем не сомневаясь. И сегодня мы возвращаемся фактически в начало даже, я бы сказал, второй мировой войны. В 39, 40, 41й год. И попробуем еще раз обратиться к проблемам, которые тогда возникли, и как выясняется, в общем-то, до сих пор не разрешены. К проблемам, возникшим в Прибалтике в связи с известным пактом Молотова-Риббентропа. В связи с дальнейшей оккупацией, в общем, как это все было. Вот об этом мы сегодня с Юлией Кантор будем говорить. Мой первый вопрос такой: ну, о том, что события, последовавшие за подписанием пакта Молотова-Риббентропа, в Прибалтике до сих пор воспринимаются болезненно, я имею в виду оккупация, или аннексия, по-разному. Ю. КАНТОР: И не только в Прибалтике, в России тоже. В. ДЫМАРСКИЙ: Разные термины применяют по отношению к тому, что произошло с Советским Союзом трех прибалтийских государств. Это понятно. А можно ли сказать, вот Ваша оценка историка, что обе оккупации, если хотите, мы пока на этом слове остановимся, что обе оккупации в Прибалтике до сих пор, и тогда и до сих пор воспринимают, ну, как паритетно одинаково. Или все-таки как это ни цинично, наверное, звучит, но одной оккупацией дело дается не то, что преимущество, но воспринимается менее болезненно, скажем так. Ю. КАНТОР: Я начну, что называется, от противного, с Вашего позволения. Дело в том, что я не стала бы останавливаться на термине "оккупация". Прежде всего, как историк. Не потому, что хочу как-то упростить, или смикшировать некоторые обстоятельства, связанные со вторым секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, касающихся как раз Прибалтики и того, что Прибалтика отходит в сферу интересов Советского Союза. Но потому что есть ряд юридических обстоятельств, которые ну вот аннексию, возможно более точный термин. Аннексию Прибалтики не вполне позволяют рассматривать, как оккупацию. И это и исторический, политический и юридический конгломерат проблем. Ну, и, кстати, с точки зрения ряда специалистов, как в политологии, так и в юриспруденции в Балтийских государствах, они рассматривают две советские оккупации 40 и 41го года. Потом 44го и до 90-х годов, как Вы понимаете. И тоже отдельный вопрос. Просто, таким образом, они рассматривают три оккупации, и в современной исторической литературе Литвы, Латвии, Эстонии, это трактуется именно так. Две советские, и одна немецкая. Ну, что касается ситуации действительно с 40м годом, из которой трудно анализировать ситуацию 41го года, лета 41го года, то в Прибалтике, ну, я бы формулировала это так. Естественно, де-юре Прибалтика после того, как мы ввели войска, блокировали с моря Балтийские государства, Прибалтика к нам присоединилась. Ну, есть открытые уже документы и мидовские, и наши, и прибалтийские и американские, говорящие, в каких условиях происходило это присоединение. Т.е. это аннексия. Насколько прямым текстом тот же Молотов говорил вызванным представителям Прибалтийских государств, не заставляйте нас применять оружие и силу. Согласитесь сами. Я почти цитирую. Потому что содержание переговоров было именно таким. В. ДЫМАРСКИЙ: Добровольно-принудительно. Ю. КАНТОР: Добровольно просто принудительно. Ну, конечно. Другой вопрос, это очень любопытная вещь, понимаете, оккупация подразумевает лишение независимости, установление нового государственного строя, государственного режима, уничтожение соответственно государственных институтов, и не предоставление вот это важная вещь. И не предоставление населению оккупированной территории равных прав со страной оккупантов. Так вот как раз это и достаточно важное обстоятельство здесь не работает. Потому что в Прибалтике люди получили советские паспорта. Они стали гражданами многонациональной семьи республик Советского Союза. И де-юре и де-факто стали равноправными гражданами. Напомню, что даже в ситуации с гитлеровской Германией, которая аннексировала Австрию, аншлюс, ну, известная история. Австрийцы за исключением лиц немецкой национальности, т.е. арийцев, не стали гражданами Третьего рейха, они стали его подданными. Только немцы получили право гражданства. Так что в этом смысле говорить об оккупации, подчеркиваю, в этом смысле все-таки не приходится… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если хотите, это игра формальная… Ю. КАНТОР: Нет, это фактически. В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что это имеет значение, как назвать это. Но содержательно мы понимаем, о чем идет речь. Как бы это ни называлось. Ю. КАНТОР: Содержательно мы действительно понимаем, о чем идет речь. Ну, как минимум об аннексии, лишении государственности. И это обусловило… В. ДЫМАРСКИЙ: Лишении самостоятельности, я бы сказал. Ю. КАНТОР: Да просто лишение независимости и государственности. Естественно. Измена государственного строя автоматически. Потому что вошли в состав Советского Союза. Так вот дело в том, что в странах Балтии была очень непростая ситуация на 39 и 40й год. Помимо пакта Молотова-Риббентропа. Там существовали вполне авторитарные режимы, авторитарные диктатуры, так называемые. Или президентские диктатуры кое-где. Например, на протяжении большого времени не была принята конституция. Не собиралась государственная дума в Эстонии достаточно долго. Где-то периодами был почти режим военного положения. Почти. Это никак не оправдывает и не смягчает ситуацию со стороны подписантом пакта. Но тем не менее, я абсолютно убеждена в том, что возможно, учитывая еще достаточно сложные отношения балтийских государств после распада Российской империи, сложные отношения с Германией. Вы помните, что была германская оккупация, и борьба прибалтийских народов против так называемых остзейских баронов, остзейских немцев. Так что ситуация была очень непростой. Если бы Советский Союз не начал бы экстраполировать свою тоталитарную политику на прибалтийские государства, то ситуация 41го года могла быть гораздо мягче. Но в июне 41го года 14, 15, 16, 17 июня произведены массовые депортации во всех республиках. Вы представляете себе, что такое для той же Эстонии, когда репрессиям одновременно и высылке подвергаются около 10 000 человек единовременно для крошечной страны ну и т.д. В общей сложности в этот короткий период, было репрессировано, выслано, посажено и т.д. в общей сложности в трех этих республиках новых около 40 000 человек. И это сразу предопределило ситуацию после 22 июня. В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это июнь 41го года. Ю. КАНТОР: Да. В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. за неделю фактически… Ю. КАНТОР: За 5 дней. С 17 по 22е. В. ДЫМАРСКИЙ: До начала Великой отечественной войны. В связи с этим вопрос. Была ли эта высылка связана с предстоящим нападением на Германию, на Советский Союз, может быть, уже советское руководство что-то знало и считало, что и высылало, может быть, тех, кого оно подозревало, что оно может стать пятой колонной. Ю. КАНТОР: Вот это очень важная тема. Спасибо за вопрос. Потому что это меня очень интересовало, когда я работала в архивах Литвы, Эстонии и наших российских архивах, конечно. Видите ли, в чем дело. Насчет пятой колонны это очень важная дефиниция. Принято считать в определенных кругах, в том числе, в официальных исторических, что подписывая пакт Молотова-Риббентропа, и как это принято говорить, отодвигая границу на Запад, Советский Союз таким образом обезопасил себя на полтора года. Но он не отодвинул границу назад, он придвинул ее вплотную к границе с Германией. Как Вы понимаете. После раздела Польши. Так что насчет безопасности, это очень большой вопрос. И опять же, насильственно лишив государственности три страны, он автоматически создавал себе пятую колонну. Тем более, проводящую такие репрессии. Что касается политики репрессивной, это обычная политика сталинского государства. Репрессированы были, ну, говорю по документам, представители буржуазии, представители контрреволюционных организаций. Какие контрреволюционные организации по отношению к Советского Союзу, это были другие государства до того, как мы вошли в Прибалтику. Белогвардейские, очень много, кстати, не следует думать, что это были чистки по этническому принципу. Нет. Например, в Эстонии, где 40% русского населения, как было, так и осталось. В Литве меньше. В Латвии примерно 30%. Столько же, 30-35. Там было очень много действительно эмигрантов из России. В том числе интеллигенции. Например, Игорь Северянин уехал и похоронен в Таллинне, и много кто еще. Это люди, которые стали политически неугодными. Очень много тех, кто был, ну, традиция опять же. По доносу, в связи с конфискацией предприятий и т.д. Т.е. в этом смысле это была, конечно, ну конечно, объясняла, что это была борьба с возможными вражескими элементами. Но это не было в связи с войной. Т.е. вернее с ожиданием этой войны. Это просто вот такая зачистка новых территорий. В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это не связано. Это случайно совпадение. Ю. КАНТОР: Это не случайность. Это закономерно. В. ДЫМАРСКИЙ: Но я имею в виду совпадения по срокам с началом нападения Германии… Ю. КАНТОР: Конечно, вот этого как раз не ожидали. На самом деле, что война начнется вот так сразу. Войну ожидали. Тут опять не стоит считать, что там Сталин был настолько наивен. Потому что все-таки на нем львиная доля принятия… не львиная доля, а все принятия решений, связанные с любыми внешнеполитическими, внутриполитическими ситуациями. Но понятно, что войну ждали, границу отодвигали, руководствуясь тем, о чем мы только что сказали. Войска вводили, военные базы создавали и т.д. Между прочим, тоже отдельный вопрос. Ведь была распущена и переформирована национальная армия в этих трех государствах. И часть из них была влита и сформированы советские арамейские части. Причем опять же была проблема. Во-первых, надо было учить русскому языку. Во-вторых, надо было учить марксизму. Они успели за год. И, в-третьих, все-таки, Литва, например, это очень католическое государство. Верующие. А тут это было категорически запрещено. И с этим мне тоже приходилось читать документы советские, российские, которые были связаны еще с этими проблемами. В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас попробую выступить в роли адвоката дьявола. Хорошо, но я думаю, что легко предположить, что после событий 40го года настроения в прибалтийских государствах были не просоветские. Там, наверное, достаточно было недовольства. Я имею в виду те репрессии, которые были применены Сталиным, может, они были вызваны тем, что там действительно антисоветские антимосковские настроения. Во-первых, они были сильны, ну, это настроения настроениями. Было ли какое-то антисоветское подполье, было ли какое-то сопротивление? Ю. КАНТОР: Нет, в это время, во-первых, еще его не было. Оно и не успело. Было действительно недовольство, и об этом есть документы, в том числе, партийных организаций в Эстонии. Мне приходилось читать сообщения Тарусского обкома партии, Таллиннского обкома партии ну и т.д. о недовольствах где-то на предприятиях. Но это недовольство, во-первых, не носило такого ну агрессивно-военнизированного характера, во-вторых. Ему неоткуда было там особо появиться. И надо сказать, что общество было еще и расколото. Все равно эти три страны балансировали между Германией и Советским союзом. Это было ясно. Страх перед большевиками и сталинским Советским союзом был велик. Но опять если бы, я убеждена в этом, не началась советизация по-сталински, то все было не так опасно. И опять же в списках репрессировных, по национальному классовому, что для нас особенно важно, классовому составу, самые разные люди. Представители самых разных возрастов и т.д. Причем естественно репрессировались, ну как это было и положено у Сталина семьи, т.е. это такая действительно была зачистка. Да, Советский Союз понимал, что особого одобрения и симпатии ожидать не приходится. И поэтому те, кто мог быть заподозрен в чем-нибудь, лучше было бы выслать. Ну, только вот это еще совпало с трагедией 22 июня. Что опять же, понимаете, ведь 22 июня и дальше, в хаосе отступления нашего, известно, что это есть и в личных воспоминаниях многих, нашим бойцам стреляли в спину. Стреляли еще не немцы. А стреляли из хуторов, у кого было оружие отовсюду. Т.е. иногда в уже оставленные территории немцы входили пустые, где их радостно встречала население Кстати, такая ситуация была не только и в России. В части регионов России, в том числе, в Ленинградской области даже. Там после коллективизации и после колхозной жизни немцев первое время встречали хлебом, солью, это тоже надо признавать. В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это было и в Западной Белоруссии, и в Западной Украине. Ю. КАНТОР: Конечно. В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое было. И с приходом немцев какие-то были надежды на изменение на то, что ликвидируют колхозы, и особенно в сельской местности. Ю. КАНТОР: Для меня принципиально из-за чего я собственно и занимаюсь этой темой, чтобы прояснить ситуацию. Избавив ее во многом хотя бы для себя от разных идеологем, все что мы сейчас говорим никак не оправдывает то, что происходило потом. Т.е. борьба на стороне одних оккупантов теми даже, кого Вы считаете другими оккупантами, никогда не приводит к борьбе за независимость. Это немножко другая история. И в этом смысле те подачи, в том числе, политические… У историков они гораздо меньше, поверьте. Я имею в виду историков стан Балтии. Те подачи о том, что Прибалтика боролась за независимость, воюя в формах Вермахта, и не только Вермахта, не выдерживает, на мой взгляд, критики. Они боролись, скажем так, против советской власти. Но не за независимость. Потому что никакая Германия фашистская не предлагала им ни йоты независимости. И все планы, связанные с порабощением, как это и есть в немецких документах в Прибалтике, были сформулированы даже раньше, чем план Барбароса. Потому что опять же именно из-за исторических событий более ранних времен и веков эта территория воспринималась, как исконная немецкая территория. В. ДЫМАРСКИЙ: А сами прибалты, исходя из расовой теории Гитлера, они куда в какую категорию попадали? Ю. КАНТОР: Они подлежали, как неперспективные народы, я цитирую прямой перевод с немецкого, как неперспективные народы насильственной германизации. Причем в довольно жестком процентном соотношении. Например, самое меньшее количество людей, подлежащее германизации, т.е. не уничтожению, а ассимиляции и растворению, самое меньшее количество, было в Литве. Потому что больше славянской примеси. Естественно. Польша, дальше Литва, на втором месте Латвия, за исключением Латгалии опять же. Это те части, где много славянского населения. И самые перспективные из неперспективных, если так можно выразиться, это Эстония. Потому что ближе к финнам. Но и там вся эта цифирь, с позволения сказать, от 25% до 60. Всех тех, кто не подлежал германизации, надлежало либо выселить на русский восток, т.е. туда же в Сибирь, либо просто уничтожить. Причем путем изолирования от немецкого населения, которое должно было в обязательном порядке, уже были списки так называемых репатриантов, или переселенцев на территории, которые должны были заполнить их арийской расой. Первыми должны были переехать из Вестфалии и Баварии. Они получали по планам, они получали прибалтийских рабов, которые должны были уметь ставить свою подпись и читать примитивные приказы, исходящие от немецких господ в самом буквальном смысле. Какая-то часть должна была отправиться для германизации и ассимиляции в Германию, и, кстати, были попытки вывозить детей, выглядевших по-арийски, голубоглазых блондинов, в Германию, отлучая их от родителей с тем, чтобы потом таким образом германизировать. Причем наиболее жесткие специалисты по этому вопросу, а к ним относился уроженец Риги рейхсляйтер Розенберг, он как раз из остзейских немцев. Потому и был назначен рейхсминистром восточных территорий того самого Остланда, вот он как раз был сторонником такой тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских нардов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все. И в этом смысле немцы как раз приходили без всяких иллюзий. С полным текстом передачи можно ознакомиться на сайте радиостанции «Эхо Москвы»